EO - Visie van 19-25 maart 2000
Een gesprek/interview van Henk P. Medema met Ouweneel en Kuitert.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

GESPREK OVER DE KLOOF

Elk nieuw boek van prof. dr. Harry Kuitert is direct spraakmakend. Recent gold dat voor 'Het Algemeen Betwijfeld Christelijk Geloof' (1992), voor 'Zeker Weten' (1994) en 'Jezus: nalatenschap van het christendom - schets voor een christologie'. En het begon decennia terug, met o.a. 'Verstaat gij  wat gij leest?' en 'Zonder geloof vaart niemand wel'. Kuitert staat symbool voor de uitholling van de gereformeerde orthodoxie. Tegenover hem in dit gesprek zit prof. dr. Willem Ouweneel, auteur van ruim honderd boeken, vooral over Bijbel en wetenschap.

Dit tweegesprek tussen prof. dr. Harry M. Kuitert en prof. dr. Willem J. Ouweneel is in dubbele zin een gesprek over de kloof. Tussen hen beiden staat meer dan alleen een tastbaar salontafeltje; al vóór het gesprek wisten we dat er een kloof ligt tussen het denken van de één en dat van de ander. Maar ook: een gesprek met de kloof als onderwerp. Geen poging om een wankel bruggetje te slaan, maar wel een gesprek met duidelijke positiekeuzes.

Het ontstaan van de kloof
- Een tijdje geleden was het de beurt van Willem Ouweneel om vragen te beantwoorden in de rubriek Aangenaam in Visie. Op de vraag met wie hij wel eens een hartig woordje zou willen wisselen, noemde hij de naam van Kuitert. Dat werd de aanleiding tot dit gesprek. Waarom wilde Ouweneel dat?

Ouweneel: ,,Ik dacht niet primair aan een theologisch debat; inhoud en uitkomst daarvan is al te voorspelbaar. Mij interesseerde vooral: hoe bent u gekomen waar u nu bent? U bent als jongeman opgegroeid in een orthodox gereformeerd milieu, hebt aan de VU gestudeerd, en bent bij de (toen zeker nog) orthodoxe prof. Berkouwer gepromoveerd. Hoe verliep uw ontwikkeling?"

Kuitert: ,,Als jongeman, voor de oorlog, dacht ik, als ik dominees hoorde praten: al die termen lijken wel één pot nat, en dat kan toch niet? Ik wilde weten hoe het geloof in elkaar zat. in mijn studententijd aan de VU had je ruwweg twee soorten studenten: de jongens die heel hard studeerden om zo gauw mogelijk dominee te worden, en een kritische, protesterende groep. Bij die laatste voelde ik me thuis. Toch ben ik daarna 'gewoon' dorpspredikant geworden, in Zeeland. In de bevindelijkheid die daar heerste, kreeg ik veel kritiek, want ik bracht een veel te uitnodigende Christusprediking. Later, als studentenpredikant, had ik de kans weer te gaan studeren ('s morgens vroeg, want de studenten kwamen toch niet vroeg uit bed): Bavinck weer helemaal, van het begin tot het einde - wat heeft die man veel te zeggen! - maar ook andere literatuur. En de interactie met de studenten: ik probeerde hen te leren denken, maar door hen moest ik ook zélf leren denken."

- Wanneer kwamen de eerste publicaties die u in de problemen brachten?

Kuitert: ,,Het begon met vragen over de schepping van natuurwetenschappers. 'Jullie theologen laten ons in de steek', zei men. En toen dacht ik: vooruit, iemand moet het doen, laat ik maar gaan schrijven. Artikelen in het blad van de faculteit der Natuurwetenschappen, daar begon het, geloof ik, mee. Later kwam 'Verstaat gij wat gij leest?' In 'Zonder geloof vaart niemand wel' sloeg ik pas echt een blad om, maar van synodale reactie kan ik mij weinig herinneren."

Ouweneel: ,,Ons, 'aan de andere kant van de kloof', schokte vooral uw opvatting dat de Schrift geen openbaring was. Zoiets was nooit door een gereformeerd theoloog beweerd. Uw visie hebt u wel samengevat in het berucht geworden zinnetje: 'Alle spreken over Boven komt van beneden'. Daar staat u nog steeds achter?"

Kuitert: ,,Ja. Alle spreken over God komt van beneden, zelfs als wij zeggen dat het van Boven komt. Dat is de natuur der dingen."

Ouweneel: ,,Ik geloof net zo min als u dat Gods Woord zomaar uit de hemel gevallen is. Maar ik heb die tegenstelling helemaal niet nodig. Ik zou zeggen: 'Alle spreken over Boven komt tot ons van Boven via beneden' (van God via menselijke auteurs)."

Kuitert: ,,Dat kan ik niet nazeggen. Ten eerste schiet je er niets mee op, anderen (moslims) beroepen zich ook op openbaring, en ten tweede: je hebt altijd gelijk, tegen openbaring kan niemand op. Dus uit is het gesprek. Ik wil - persoonlijk - mij niet ontdoen van de grote vragen door mij op 'geopenbaard' te beroepen.

Ouweneel: ,,Het gaat er toch niet om wat u tegen een moslim al of niet kunt zeggen? Het gaat er toch om of u voor uzelf gelooft dat de Bijbel Gods openbaring is? En dat doet u niet. Trouwens, zolang iemand zich een christen noemt, zal hij op een moment iets gaan beweren waar de gesprekspartners niet gelukkig mee zijn, omdat geloofsuitgangspunten in het geding komen. U kunt de grens wel opschuiven, maar op een zeker punt moet u zeggen: dit geloof ik - en dat is niet een filosofisch probleem, maar een geloofskeuze van het hart."

Kuitert: ,,Toch begint mijn geloof niet bij het doorhakken van een knoop. Augustinus zei: 'Begin bij geloven, daarna volgt het begrijpen'. Ik begin bij wat ik van horen zeggen heb (ouders, kerk), en probeer over te houden wat ik geloof. Want in mijn hart huist niet alleen het 'van horen zeggen', ik ben tegelijk een mens van vandaag. 'Van horen zeggen' hanteer ik daarom als een zoekontwerp: kijken of ik vind Wie daarin is uitgetekend. Bij het 'vinden' kom je op heilige grond, en gaan de schoenen van de voeten. Het zoekontwerp, de leer, is niet heilig, wel onmisbaar. zonder zoekontwerp zoek je niet eens, laat staan dat je vindt."

Ouweneel: ,,Voor mij is het ook mijn eigen opvoeding die me uitdaagt te geloven. Maar als dat geloof er eenmaal is, dan volgt het begrijpen uit het geloof, en daarbij is de Godsopenbaring mijn uitgangspunt. Wat kan ik over God zeggen dan wat Hij eerst over Zichzelf gezegd heeft?"

De kern van het christelijke geloof
- Professor Kuitert, als God voor u een zoekontwerp is, hoe functioneert dat dan in een persoonlijke relatie? Hoe kun je bidden tot een zoekontwerp?

Kuitert: ,,Nee, bidden in de klassieke zin, dat doe ik ook niet. Geen 'bidgebed'. Leven voor Gods aangezicht, dat is de essentie. Daarin komt roepen tot God voor, soms veel, soms weinig. Mens-zijn voor Gods aangezicht, daar zit alles aan vast: verantwoordelijk zijn, van schuld weten, van de noodzaak tot vereffening, verzoening dus. Dat moet er bij mij in blijven. Maar dan als ritueel, als heilig spel. Want noch het bloed van stieren of bokken, noch het bloed van Jezus neemt zonden weg."

Ouweneel: ,,Nu citeert u Hebreeën 9 met een citaat uit 1 Johannes 1, en in uw woorden betekent dit precies het omgekeerde van wat de auteurs zeiden! De Hebreeënbrief zegt: het bloed van de Oud-Testamentische eredienst neemt geen zonden weg, maar Jezus' bloed doet dat wel. Ik begrijp wel dat u opzettelijk zo 'citeert', maar u komt daarmee tot een 'christendom' dat het omgekeerde zegt van de enige maatstaf voor het christelijk geloof: de Schrift."

Kuitert: ,,Ik ga inderdaad anders met de Schrift om, en begrijp heel goed dat een massa eenvoudige mensen daarvan in de war komt. Maar we mogen (zoals Dostojewski wil zeggen in het verhaal van de Groot-Inquisiteur) niet de vrijheid van de mensen in beheer nemen. Extern geloofsgezag is mensen in beheer nemen; het lijkt mij niet goed. Als 'Ik houd het voor waar omdat het zo geopenbaard is' de enige reden is om een geloofswaarheid te blijven aanhangen, is mij dat te armelijk."

- Veel mensen zullen (misschien is dat een karikatuur maar dat mag dan nu blijken) denken: Ouweneel weet, met de Bijbel stevig in de hand, verschrikkelijk zeker dat hij gelijk heeft en Kuitert kan het, met de Bijbel losjes in de vingers, eigenlijk niet veel schelen of hij gelijk heeft. Kunt u dat beeld bevestigen of bijstellen?

Kuitert: ,,Het kan me niet zoveel schelen of ik gelijk heb - In wiens ogen trouwens? Ik ben in de waarheid geïnteresseerd, daar gaat het me om."

Ouweneel: ,,Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Maar laat me proberen het grote verschil tussen uw en mijn positie te formuleren. Er is een Persoon Die gezegd heeft: 'Ik ben de waarheid'. Voor mij is die waarheid vervat in een Persoon en in een Boek, buiten al mijn persoonlijke voorstellingen en gevoelens om. Je kunt, zoals C.S. Lewis zei, niet beweren dat Christus waardevolle dingen heeft gezegd, en tegelijk Zijn uitspraak afwijzen dat Hij de Zoon van God is. Als Hij dat niet is, is Hij óf een krankzinnige óf een bedrieger. En anders blijft er maar één mogelijkheid over: Hij is Gods Zoon, de openbaring van Gods Wezen. De keus tussen die beide mogelijkheden is het afwijzen van Hem of de bekering tot Christus: ik ga voor die Man. De theologie is wat pas daarna volgt, namelijk het zorgvuldig uitzoeken wat dit dan allemaal precies inhoudt."

Kuitert: ,,Ik geloof dat niet. Waarom moeten we kiezen tussen: Hij is mesjogge, óf Hij spreekt de waarheid. Maar er is een derde mogelijkheid: Hij heeft nimmer gezegd dat Hij de Zoon van God is. Zou dat ook niet kunnen? Ik meen dat langdurig en zorgvuldig onderzoek heeft uitgewezen dat Hij dat nooit gezegd heeft."

Ouweneel: ,,En daarmee komen we weer bij het scharnierpunt van het Schriftgezag. Niet als resultaat van wetenschappelijk onderzoek, maar als geloofskeuze vooraf. Het viel mij in uw boeken op dat u een m.i. ouderwetse opvatting van wetenschap hebt: de wetenschap heeft dit of dat 'uitgewezen' - alsof niet alle wetenschap al bij voorbaat door onze geloofskeuzes wordt beïnvloed."

Kuitert: ,,Het gezag van de Schrift is voor mij het gewicht van de traditie. Er staan dingen over God in de Bijbel die gewoon niet kunnen, zo kan God niet wezen. De mensen in die tijd dachten dat, maar dat was niet zo. Mijn kinderen vroegen, als ik voorlas uit de Bijbel, hoe het kon dat God het hele volk Amalek liet uitroeien. Ik zei dan: dat is ook niet zo hoor jongens, het staat er wel, maar zo is God niet."

Ouweneel: ,,Ik kan, als het over het Sdiriftgezag gaat, me alleen maar gelovig aansluiten bij het getuigenis dat de schrift van zichzelf geeft. 'Bijbelgetrouw' betekent voor mij: van de Schrift geloven wat zij van zichzelf betuigt, namelijk dat zij het geïnspireerde Woord van God Zelf is. Ik zie best het gevaar van de term: het is nogal een pretentie. Maar de principiële onderwerping aan Gods openbaring in de Schrift is het essentiële uitgangspunt voor alle christelijk geloof. We zouden ook over de heilsfeiten kunnen spreken, zoals de opstanding van Christus. Die zijn van wezenlijk belang. Maar het Schriftgezag heeft een belang dat daaraan voorafgaat, omdat daar de wissels omgaan: wie niet meer in de Schrift als Gods Woord gelooft, hoeft ook niet meer in de opstanding te geloven."

Kuitert: ,,Dat is voor mij een formele verankering van de christelijke waarheid: het staat in de Bijbel. We slepen een geloofsvoorstelling toch niet nog eens tien jaar mee, omdat ze in de Bijbel staat? Dat doen we toch vanwege haar inhoud?"

Ouweneel: ,,Maar het gaat bij mij helemaal niet om een 'formele' (theologische) verankering, maar om een geloofskeuze - Inderdaad: een keuze voor een 'inhoud' - die juist aan alle getheologiseer vooraf gaat."

Blijft de kloof?
- Stel dat u, professor Kuitert, de gelegenheid zou worden geboden voor 1000 leiders uit de EO-kringen te spreken over Jezus, wat zou dan de inhoud van uw boodschap zijn?

Kuitert: ,,Wat ik gezegd heb, komt neer op: hier is de christelijke geloofstraditie, maak ervan wat je kan! Laat je niet vangen door vroegere formules, om daarin God en mens op te sluiten. Je moet het 'van horen zeggen' juist blootstellen aan het leven, want het leven zelf is de enige proef op de som van al je geloofswaarheden. De profeten zijn als kraters; hier heeft het vroeger gebrand en gevonkt. Nu zijn wij aan de beurt, waar vonkt het nú? Waar doet God Zich merken?"

- En stel dat u, professor Ouweneel, de kans kreeg in de aula van de VU voor 1000 leiders uit de S0W-kerken te spreken over Jezus, wat zou dan uw boodschap zijn?

Ouweneel: ,,Dat ik niet anders kan dan geloven dat Jezus de waarheid is, en dat de Schrift de waarheid over Jezus voor ons belichaamt. Dat is geen noodsprong, maar de consequentie van het feit dat je met het opgeven van de Schrift als Gods Woord uiteindelijk letterlijk niets overhoudt."

- Dit is, kunnen we misschien wel zeggen, begonnen als een gesprek over een kloof - in meer dan één zin. Blijft de kloof?

Kuitert: ,,Ik denk niet dat er een weg terug is. De ontwikkeling gaat alleen maar verder. Ik bespeur een toenemende bijval. De kritische vragen zijn niet meer te stoppen en dat moet ook niet."

Ouweneel: ,,De kloof is volgens mij veel dieper dan u nu zegt. Het is er één van principieel geloof en ongeloof, van een kernbeslissing in het hart van een mens. Je mag alle vragen stellen, maar geloof is ten slotte een antwoord aan God, een gehoorzaam 'ja' van de mens op de openbaring van God."

Henk P Medema