Prof. Willem Ouweneel en prof. Paul Cliteur kruisen de degens op symposium Evangelische Hogeschool 
Kerkredactie 

AMERSFOORT - „Als Mohammed B. in uw ogen een echte theïst is”, wil discussieleider Tijs van den Brink van Paul Cliteur weten, „is prof. Ouweneel volgens u dan wel een theïst?” Zijn antwoord is verrassend. „Ik denk het niet.” 

De beide wetenschappers, de een atheïst, de ander minstens zo overtuigd theïst, kruisten vrijdagmiddag de degens op een symposium georganiseerd door de Evangelische Hogeschool in Amersfoort. Aanleiding vormde de verschijning van het jongste boek van prof. dr. Willem J. Ouweneel: ”De God Die is. Waarom ik geen atheïst ben” (uitg. Medema). „Nog nooit”, zegt de auteur in zijn inleidend woord, „heb ik mij zo duidelijk geroepen geweten om een boek te schrijven als deze keer.”

Een echte theïst, nee, dat is Ouweneel voor Cliteur toch niet. „Een van de dingen waar ik op dit moment enorm mee bezig ben, is: Wat beweegt Mohammed B.? Ik ben zijn brief gaan lezen, en ben onder de indruk gekomen van de wereldbeschouwing daarachter. Mohammed B. zegt: Godslastering, daar staat volgens de koran toch de doodstraf op? Geeft justitie in Nederland daar geen gehoor aan? Goed, dan zal ik die straf zelf ten uitvoer brengen.” 

Het wrange, aldus Cliteur, „is dat die redenering helemaal in overeenstemming is met zijn wereldbeeld. En híér ligt tegelijk mijn belangrijkste, morele bezwaar tegen het theïsme. Omdat het rampzalige consequenties kan hebben.” En daarom is prof. Ouweneel geen echte theïst. „Als Ouweneel het Oude Testament leest, zal hij daar op een andere manier mee omgaan dan Mohammed B. Maar daarmee wijkt hij wel af van het letterlijke Woord van God.” 

Ouweneel: „Dit is niet de manier waarop ik met het Oude Testament omga. Het is erger met mij gesteld dan jij denkt! De reden waarom ik bepaalde teksten uit het Oude Testament niet zomaar letterlijk neem, is gelegen in wat genoemd wordt de voortschrijdende godsopenbaring. Veel van het Oude Testament is opgegaan in nieuwe beginselen in het Nieuwe Testament. En hier ligt voor mij ook een fundamenteel verschil tussen koran en Bijbel. Ik geloof dat Mohammed B. een consequente moslim is, en niet zo maar een uitschieter binnen de islam.”

„Stel”, legt Tijs van den Brink Cliteur voor, „u staat, samen met de ouders bij het bed van een kind dat zojuist is verongelukt. Denkt u dan dat Ouweneel, zoals hijzelf zegt, meer te vertellen heeft dan u?” 

„Dat denk ik wel”, zegt Cliteur. „Maar ook niet meer dan een boeddhist, of een hindoestaan.”
Van den Brink: „Maakt u dat jaloers?” „Ja, een beetje wel. Overigens, ik heb meer met een leven na de dood dan met God.” 

„Gelooft u in een leven na de dood?” „Geloven, geloven… Maar ik flirt er zo nu en dan wel mee.” „Wat bedoelt u?” „Als er in een film vreselijke dingen gebeuren, een gezin wordt uitgemoord, dan komt de verleidelijke gedachte wel eens op van een leven na de dood.” 

„Toen u Ouweneels boek las”, vraagt de discussieleider, „was er toen een moment dat u dacht: Daar zit iets in?” Cliteur: „Ik moet zeggen dat ik door het verhaal van de Amerikaanse evangelist Ironside onder de indruk ben geraakt van de mobiliserende kracht van het christendom. Tegelijk zeg ik: Religie is ook een afschrikwekkende kracht - zie de islam.” Van den Brink: „Ouweneel schrijft in zijn boek over genezingswonderen, over mensen die uit de doden zijn opgestaan. Zouden zij u kunnen overtuigen? Zou u een keer met Ouweneel mee willen gaan?” Cliteur: „Why not?” Van den Brink: „Dat wordt een eitje voor jou, Willem.” 

Dan: „Wat verwacht je ervan als Cliteur een keer mee zou gaan?” Ouweneel: „Eigenlijk weet ik bij voorbaat dat hij zal zeggen: Interessant, wil ik over nadenken, maar verder: nee.” Tegen Cliteur: „Wilt u eigenlijk wel?” Deze: „Ik probeer me open te stellen. En als ik door de argumenten overtuigd zou raken, ja, misschien zou ik dan wel willen. Of niet willen. Op zo’n moment gaan ook allerlei psychologische argumenten een rol spelen. Als ik straks terugrijd in de auto en ik ga hier nog eens over nadenken, ja, je weet het niet.” 

Ouweneel: „C. S. Lewis werd al sputterend over de drempel getrokken. En Paulus van Tarsen wilde ook niet.” 

Nederlands Dagblad - 12 maart 2005 - www.nd.nl 

'Veel christenen zijn atheïstisch'

van onze redactie kerk

AMERSFOORT - Het atheïsme heeft zich een positie verworven aan de boezem van het christendom, vindt Paul Cliteur. ,,Veel christenen zijn in feite atheïstisch. Zij schuiven zelf een filter tussen lezer en Schrift.'' ,,Bepaalde gedeelten nemen zij over, andere niet.

Daarmee maken zij zichzelf en niet hun God tot het uitgangspunt van hun geloof'', zo zei Cliteur, hoogleraar filosofie in Delft en verstokt atheïst, gisteren in Amersfoort. Daar vond, in kerkgebouw De Lichtkring, het symposium 'De God die (niet) is' plaats, georganiseerd door de Evangelische Hogeschool. Cliteur ging daar in debat met prof.dr. Willem Ouweneel, die het boek De God die is: waarom ik geen atheïst ben schreef.

Cliteur vertelde van zijn 'bekering' van ongelovige naar atheïst. ,,Het verschil tussen een ongelovige en een atheïst is dat een atheïst meent goede redenen te hebben voor zijn ongeloof. Atheïsme is een beredeneerde ontkenning van het theïsme. Ik geloof dus niet in een almachtige god, die de wereld heeft geschapen, zich daar manifesteert en zijn regels heeft vastgelegd in een boek.''

Cliteur vindt dat Ouweneel, omdat die bepaalde voorschriften van het Oude Testament niet houdt, zich eigenlijk geen theïst mag noemen. Ouweneel was het daar niet mee eens. ,,Er zijn inderdaad veel 'atheïstische christenen'. Die kom ik misschien nog wel vaker tegen dan Cliteur. Maar dan heb je kritiek op de manier waarop christenen met de Bijbel omgaan, en dat is een andere discussie. Christenen aanvallen om het bestaan van God te ontkennen, dat is makkelijk scoren.''

Eigenlijk is de discussie tussen een christen en een atheïst een ongelijke, zei prof. Ouweneel. ,,Dat is hetzelfde als een vrijgezel en een getrouwd man die een debat hebben over het huwelijk. Die getrouwde man staat daar veel existentiëler in: hij denkt aan zijn vrouw, aan de goede ervaringen die zij hebben gehad, het huwelijk is voor hem iets levends. De vrijgezel voert zo'n debat veel intellectueler.''


Toch waren het niet alleen intellectuele vragen, die Cliteur stelde bij het christendom. Zo stelde hij onder andere de vraag hoe een almachtig God het lijden in de wereld kan toestaan. ,,En dat is een goede vraag. Hoe kunnen wij het voor God opnemen als er zoveel kwaad is?'', reageerde Ouweneel. ,,Daar kan ik prachtige theorieën over uit de doeken doen. Maar dan nog sta ook ik met mijn mond vol tanden, als ik ouders bezoek die net hun kind hebben verloren door toedoen van een dronken automobilist.''

En toch denkt Ouweneel dat hij in zo'n situatie meer te vertellen heeft dan een atheïst. ,,Ik kan toch zeggen dat God een plan met de wereld heeft, ook al kennen wij dat niet. En dat de gerechtigheid van God uiteindelijk zal zegevieren. Laat een atheïst maar eens uitleggen aan die ouders dat de dood van hun kind volstrekt zinloos is en geen enkel doel dient.''


Cliteur was het met Ouweneel eens. ,,Inderdaad, jij hebt in die situatie een beter verhaal. Als je kunt vertellen over leven na de dood, sta je minder snel met je mond vol tanden. Maar tegelijkertijd kan een oude Griek, een boeddhist, of een hindoe in dezelfde stijl troostende woorden spreken.''

Dat neemt niet weg dat Cliteur ,,wel een beetje jaloers'' is op het eeuwigheidsperspectief van christenen. ,,Ik flirt ook wel eens met de gedachte dat er leven is na de dood. Dat lijkt mij wel aantrekkelijk, maar dan zonder God. Die twee hoeven niet per se in één pakket te zitten.''


In zijn boek De God die is: waarom ik geen atheïst ben draagt Ouweneel verschillende 'godsbewijzen' aan. Een daarvan is de gedachte dat er een 'doelmatigheid' moet zitten in wat er op aarde gebeurt. Dat er haast wel een intelligente macht móét zijn, die de ontwikkelingen stuurt. Cliteur: ,,Dat idee, tja, dat is wel aantrekkelijk. Er zit wel wat in.'' 

Op de vraag of hij dan tenminste niet een klein beetje gelooft, reageerde de filosoof toch ontkennend. ,,Er zit iets in, maar er moet een heleboel meer in zitten, wil ik over de drempel gaan.''


De twee wetenschappers spraken ook over over goed en kwaad. Ouweneel: ,,Er is een morele wet. Mensen weten als vanzelf wat goed is en wat kwaad. Dat besef is niet herleidbaar tot evolutie of tot DNA, dus er moet wel een God zijn die daarin een rol speelt.''

Cliteur liet zich ook door dit 'argument' niet overtuigen. ,,Het goede is goed in zichzelf, dus daarvoor is God niet nodig. Als God zou mogen bepalen wat goed is en wat niet, zou dat bovendien willekeurig zijn.'' Ouweneel reageerde direct. ,,God noemt het goede goed, omdat hij God is. Dat is zijn natuur. Hij kan alles behalve zichzelf tegenspreken. God kan niet ophouden God te zijn.''

Volgens Cliteur verspeelt Ouweneel met die bewering zijn recht op de titel 'theïst'. ,,Wat je nu zegt beperkt de vrijheid van God. Dat is niet theïstisch.''


Kortom: Cliteur liet zich door Ouweneel niet overtuigen. Wel merkte hij op dat wonderen, ,,die ik nooit heb gezien'', hem waarschijnlijk sneller van het bestaan van een god zouden overtuigen dan rationele argumenten. Onder luid applaus van de aanwezigen - de kerk zat vol - nam hij Ouweneels uitnodiging aan om een keer kennis te gaan maken met mensen die door God zijn genezen van ziekten.

Toch vroeg Ouweneel zich af of zelfs een live wonder iemand als Cliteur van mening zal doen veranderen. ,,Is het niet zo dat jij eigenlijk gewoon niet wil geloven? Dan zou je niet de enige zijn. Mozes wilde niet, Saulus wilde niet, C.S. Lewis wilde niet. En toch werden zij, terwijl zij nog tegenstribbelden, overweldigd door God. Dat kan ook bij Paul Cliteur gebeuren.''

Luister EO.nl | Luister Kerk in beweging

Lees de toespraken op: www.medema.nl